訪談：連俐俐｜文藻外語大學傳播藝術系系主任、副教授
圖片提供：陳云
逐字稿整理：劉涔妤

──陳云，我們先從創作的問題開始，先了解妳的情況，妳現在在進行什麼樣的創作？對於妳來講每一次創作可能都是很龐大的身心的投資，那你有下一個展覽或者是創作的計畫嗎？ 
我今年基本上是完完全全的在休息跟賺錢，因為我的生活費跟材料費，大都是從打工的收入累積，上一次創作作品大概是2022年底，做完之後就休息了一陣子，然後把一些後續想要繼續做的系列作品先記錄起來。這期間也會去學學其他東西，像今年開始去家裡附近的陶藝教室上課。再加上我現在住的空間有限，沒有辦法一下做太多作品，會沒有地方放，需要一些庫存的空間。我每次做作品都會想到做完之後「我要放哪？」或是好像不能做太大等等。其餘的對我影響不大。

──所以你自己沒有很喜歡畫畫嗎？
我其實小時候是喜歡畫漫畫，比如少女漫畫。我對我父親畫的那些沒有太大的興趣，他可能對我的少女漫畫也看不是很懂吧，不過也不會排斥，因為他也有收集很多老漫畫，像鄭問、老夫子那些，但他會默默拿一些他覺得不錯的台灣漫畫家作品想給我看，像是暗示「這些更好」（笑）。

那時候無聊的確會畫畫，因為沒有電腦也沒有手機，除了看漫畫偶爾會畫一些家裡面的東西，也會好奇家裡素描或是油畫等的書。加上偶爾看我父親做作品，他常認真地問我跟弟弟的意見，而且真的會採納。我是大概從國小開始也會做作品，只是除非是我父親當時有特別幫我保留下來，不然我可能自己做完或是畫完就丟掉了。大概到國中才知道說，這些東西好像要留下來，因為好多東西都不見了。

──我們再來聊聊妳自己，在你最開始創作時，是否有一些來自於父親的影響呢？因為令尊也是南部很知名的藝術家木殘，他也創立了畫廊，這會讓你從小跟藝術之間的關係比較緊密嗎？
在我有印象開始，我父親有一大段時間是老師，除了在學校教書教畫之外，他在家裡面也開成人素描跟兒童繪畫班，但我印象很深刻是父親從不刻意、不主動教我像素描之類的繪畫技巧，他也沒有問過我要不要一起學畫畫，即便我在學校的美術課程他都沒有做太大的干涉。我父親有說過，如果我真的有興趣或是想畫畫，他上課我可以在旁邊聽就好，但他不會像對其他學生一樣特別教我。除非我真的有興趣、有疑問才可能會跟我說，他反而說真的有興趣長大再自己去外面學。

好像是他自己有一套看法，覺得這種東西不需要教，即便到現在，他依然認為藝術不是需要刻意教的東西。至少對於小朋友，我父親會藉由其他的東西來引導，希望他們能自己自由地發展。通常小朋友送來家裡之後，我父親會先講故事然後陪他們玩，才開始教他們畫家裡面的物件。我父親收集了很多古董在家裡，他會讓小朋友去觀察，去畫這些東西或是家裡某個角落，甚至是他自己的樣子。他選擇不去教小朋友特定物品要怎麼畫或是應該要怎麼樣。

記憶中，他唯一叫我去畫畫是在我小時候，那時幾乎每天晚上我都會做惡夢哭著爬起來，父親就會抱著我在家裡面到處晃。因為我們家有很多他收集的東西，像是佛像或其他古董等等，他就說「既然你睡不著，就來畫家裡的東西。」這是我記得他唯一一次跟我要求過畫畫。

──很多人認識妳應該是透過2013年的高雄獎。那你可不可以談談為什麼當初會報名這個獎項，以及在得獎之前你跟藝術之間的連結是什麼？
2013那件作品〈好久不見〉一開始的創作動機其實有點膚淺。當初沒有選擇繼續升學，但那時候的另一半家庭方面比較在意學業上的成就，那時候我只覺得「我才22歲，為什麼一定要幹嘛？」但又有點想要證明我有事情做，所以才參加比賽，但我當時其實完全不知道要做什麼。

剛好那段時間情緒非常低落，我乾脆把困擾自己的事情記錄起來，但又不想要讓別人看到我在寫我自己，所以高雄獎那一間間玻璃屋裡面的內容，除了有幾件是寫跟感情相關，其餘都是我從小印象深刻或影響我很深的事情。寫出來之後我發現心裡面舒服很多，覺得有找到一個出口抒發。

──那件作品的形式呢，你用了很多像小娃娃、房子，你選擇這樣的方式有什麼特殊含義嗎？
成長過程中，我有很長一大段時間都是自己一個人住在家裡，家裡面也有很多老物件。以前睡覺的時候，我睡覺的正前方那一面牆掛著很多我父親收集的非洲面具。我記得小時候有一次夢到一位中年男子跟我說「你們家可不可以借我住一晚」我說好，之後祂就隨便找了一個家中的容器，祂道謝完我就醒了。所以從我很小的時候便相信家裡面每一件容器中一定有某些靈魂待著。

為了不被發現在寫我自己，作品中名字的字都很難唸，作品內容有：姓名、年齡、職業，以及死亡的原因跟寄宿的物件。那些寄宿的物件，其實就是我父親收集的東西。雖然不想要讓別人知道其實在寫我自己，但我又想要作品跟自己有一點關聯，畢竟這些都是我的東西。所以他們都姓陳，名字我會用同音但特殊字來取名。比如說我小時候眉毛很粗被班上同學取笑，拿了我父親的刮鬍刀想削掉一點眉毛，結果削掉一塊肉，實在太痛了，讓我印象很深刻。這件事情也成了我作品的一部分，變成一個叫陳眉毛的人，只是「眉毛」兩個字我是用特殊字，很難唸得出來。基本上，我一看作品的內容跟名字大概就可以知道說這件事情是發生在什麼年紀跟時間點，還有死亡原因。比如陳眉毛可能刮掉眉毛後傷口感染就死掉了，但靈魂還寄宿在我們舊家裡的物品。

當初我還住在舊家，材料可以隨便我翻，但一直翻不到適合代表這些故事主角的東西，我又不想隨便拿一個娃娃，這樣感覺意思也不太對。後來有一次我去買金紙，看到店裡賣的金童玉女塑膠玩偶，老闆說它們在糊紙厝裡面扮演服侍的角色，我覺得祂們就像代表活著的人，去服侍往生的親朋好友，對我來說是「替代」的角色，或像守護神的角色。這個身份正好是符合我想說的事，它能代替我去講這些故事。也有點像是希望藉由祂們代替我承受身上的這些痛苦，所以我就買了一大堆。

尋找完代表自己的角色後，我又想，該怎麼更完整的呈現我想說的？好像找一般的框也沒意思，隨便找一個箱子也不太對。最後，是有一次逛IKEA看到展示的玻璃屋很心動，它其實是種花用的溫室，當下我覺得「就是它了！」因為作品裡面很多事情跟寄宿物件都是家裡面的東西，玻璃屋剛好是一個房子的形狀，然後我覺得溫室本身還有「過度保護」的這個意味在，我希望藉由溫室玻璃屋來保護我寫的那些內容，我內心的小世界。因為一切都太剛好了，我就決定用它。至於懸浮的展示方式，是我希望可以像靈魂一樣輕飄飄的，所以才用吊繩把它綁起來。

──整個作品形式，不管是妳選擇用的元素或是妳使用裝置的方式好像都大致上表現出妳創作的重要特徵，還有妳的個人風格。比方說妳用的材料以及創作理念都跟死亡的議題有高度連結，這是意外還是妳有刻意想要做這方面的討論？
我其實並非刻意這麼做，也不知道為什麼最後會變成這樣。原本只是想要記錄我印象很深刻的事情，這些小事情在當下發生的時候覺得好痛苦喔，很想死了算了──但我從來都沒有真的傷害自己，因為我怕痛。

當初用的材料都是家裡面的翻出來的，現在回想應該一部分是我父親收集的那些東西，幾乎都跟「死亡」有一定關聯，比如說古董的東西或是過世人用過的像是老衣服、老照片，或者是神像等。吉利跟不吉利的都有，可能都默默地影響著我。加上小時候就對於有關宗教、死亡這一類的問題感到很好奇吧。

──恰巧這次高美館多元史觀特藏室三部曲《珍珠》重新展出了〈好久不見〉，自己在看待現在與過去之間有什麼不同之處嗎？
我其實每次展那件作品，展示方式幾乎沒有一次重複，都會根據展覽做一點不一樣的東西。一部分是我覺得那件作品好像展滿多次了，展法都一樣的話，連我自己都覺得很偷懶，會很不好意思。所以我會因應每次的展示空間跟主題做調整。當然，如果有更大的空間讓我發揮的話，我其實也很高興。同樣的作品可以嘗試很多不同的玩法或是表現方式，像上次南美館的《亞洲的地獄與幽魂》，就讓我訂製了三座很高的木頭房子。那時候我很高興，覺得終於有機會可以這樣玩看看。 今年我有請高美館幫我訂製壓克力玻璃，想要寫一些近期印象很深刻的事情，還搭了一個在家裡面長期用的帳篷。

──談到這些作品，比方說你剛才講的那些可能都是在視覺之外不可知的範疇，你會不會擔心觀眾的理解跟你自己本身的想像不一樣？
有時候，一些宣傳稿寫出來的內容可能也沒有來訪問過我，就直接寫作品是在表達死亡，但我其實不是這樣想的……不過現在其實也完全不在意了，因為我的東西其實本來也就在寫自己比較個人或是隱私的內容，發生的這些事情大家是否能理解，好像我也不太在乎。如果觀眾看完真的喜歡，有疑問來問我、或是想聊天的話，我都很歡迎。因為本來每個人看了都會有不一樣的感覺或詮釋，所以都沒有關係。

──這也帶到其中你創作的一個非常獨特的地方，就是你除了裝置之外，還結合很多文字的書寫。彷彿是純粹透過裝置視覺的藝術也沒有辦法完整呈現妳其中的創作意涵，當然我們剛剛聽起來有很多是關於你個人的抒發，但當有外國人無法理解我們文字上面的含義，你覺得這是一個問題嗎？
我覺得可能跟自己本身的個性有關係，我不太習慣去跟朋友抒發我遇到不開心的事情，加上其實我寫的東西都是偏分散、不完整的喃喃自語與小小情緒抱怨。所以其實旁人也很難看懂完整的事件是什麼。
可以理解也好，不能理解其實也沒差。就像前面提到，一般看得懂中文字的觀眾都不一定能理解，外國人是否能夠讀得懂真的也沒關係。我認為，可能光是看呈現的整體感覺，會感動的東西就是會感動。當然，如果我們後續真的對那件作品感受很深刻，上網查發現原來他的背後含義是什麼，會多增加一份感動。

──我記得妳有一件作品花了好長的時間在牆壁上寫滿了好多的文字，可以談談那一件作品妳怎麼想的呢？
那一次很開心，是在國美館（《野根莖─2018台灣美術雙年展》）訂做的一個大房子，很長、很高、七公尺多。現在想想還是好想把那個房子搬回來，畢竟我花了一個禮拜在寫。畢竟那邊空間那麼大，我覺得作品一定會被空間吃掉，另一部分是一直都很想要做做看這麼大的房子。

既然都有大房子了，我就只挑了幾件作品，然後著重在寫字。很有趣是當我在寫的時候，不知道那邊是形成了什麼樣的神奇氣場或結界，很多人都會來我作品前面抒發一些自己的事情或情緒，我在梯子上寫字的時候，都想說「他們沒有發現我在這嗎？」就滿有趣的。

──你還記得那段時間你寫了什麼東西嗎？
不記得耶，大概也是那段時間困擾的事情，有時候還會有「好累喔，到底要寫多久」的情緒。當時我每一天寫的內容都不太一樣，就是與時俱進的心情抒發，通常第一句都會記得，後面我就完全不記得了，抒發完我就完全忘記了。但是每次結束我都會留一小塊殘骸當作紀念。像這種比較大型的作品，我也會請美術館在拆的時候讓我錄影記錄起來，因為我覺得紀錄也很重要。
也不知道有沒有觀眾很認真的去讀了。很矛盾的是，因為我自己很沒耐性，如果是我的話也不會真的花時間去讀這麼多字，除非是很有興趣的藝術家，不然大多我都可能只看個前面幾行而已。所以我寫的時候其實還滿放心的（笑）。

＿＿在之前個展《什麼都不重要的日子》當中，你的作品風格感覺跟以往不太一樣，創作時是怎麼想的呢？
我其實近期比較多做的是有關於床、棉被、枕頭。因為我是一個很喜歡睡覺的人，也很愛待在家裡，很多思考、困擾的事情都是在床上發生。那期間是純粹在寫一些譬如自我懷疑的話，然後另外一個聲音就會跑出來說你「沒關係妳已經很棒了。」有點像是藉由這些載體，比如床、棉被、枕頭這些承接情感跟情緒感受，讓我覺得蓋著它們就很有安全感。

＿＿在你作為這個藝術家的這個身份底下，你比較希望被觀眾認識的面向比較像是一個裝置藝術家嗎？你是怎麼看待藝術創作這件事呢？
應該說，現在如果是只有平面的話我覺得不太夠，因為我有太多想講，可能對我來說已經不夠我想要表達我心裡面以及腦海中呈現的符號。對我來說藝術是一種很純粹的抒發，我是今天有這樣的情緒而去做這件事情、去自我表達跟完成這件作品。

因為我並不是為了要被想到而去做這件事情，所以背後並不是對市場面、或是為了做而做。我覺得做出形式上的東西，有技巧的話其實不難，但做一件自己很有感觸的作品我認為更為重要。